Pedro Brieger es un reconocido sociólogo y periodista, con una vasta experiencia en la docencia y en los medios de comunicación. Incluyendo columnas en distintos programas de radios y televisión, así como la dirección del sitio web NODAL. Por su labor periodística ha ganado premios como el Martín Fierro en varias ocasiones
En esta ocasión, se sentó a conversar con El Patio Trasero para brindarnos su opinión informada sobre el proceso de integración latinoamericano y el contexto internacional actual:
El Patio Trasero [EPT]: El contexto global desde finales del siglo pasado estuvo signado por un protagonismo casi excluyente de Estados Unidos, quectuaba como vértice de un orden unipolar en el que no se visibilizaban rivales que pudieran hacerle sombra. A partir de la crisis de 2008/2009 ese ordenamiento empezó a mostrar diversas debilidades y fisuras que lejos de cerrarse se fueron potenciando.
¿Podemos decir, en el inicio de esta década -principalmente con la irrupción de China-, que estamos marchando hacia un orden multipolar, cualitativamente distinto al que predominó en las décadas anteriores?
Pedro Brieger [PB]: Es verdad que en los 80 y principios de los 90 del siglo pasado todavía se hablaba de un mundo “multipolar”, pero que tenía como eje en lo económico a Estados Unidos, Alemania y Japón. Esto era lo que planteaba Alcira Argumedo, dejando de lado a la Unión Soviética en lo económico, más allá de lo político, y obviamente en ese momento todavía no se veía la perspectiva del crecimiento de China.
Yo creo que hay dos aspectos que hay que tomar, el económico y el político que, si bien van de la mano, tienen características distintas. En lo económico, Estados Unidos sigue siendo la primera potencia mundial, creo que incuestionable, por más que China haya crecido de una manera extraordinaria en este último tiempo, y que Rusia tenga un papel novedoso en los últimos años como potencia política más que económica. Porque acá hay que hacer una diferencia entre China y Rusia en lo político y en lo económico. La irrupción de China ha modificado el escenario internacional en lo económico con su famosa iniciativa de la ruta de La Seda y que se pudo ver durante la pandemia.
EPT: Al comienzo de la pandemia en Estados Unidos, algunos medios de comunicación se hicieron eco de problemas que tenían con la tecnología médica en los Estados Unidos porque estaban importando insumos, y no solamente insumos, sino también alta tecnología de China para hacer algunos estudios que Estados Unidos no tenía…
China ha dejado de copiar. China no solamente copia, sino que desarrolla tecnología propia.
Ya tiene el porcentaje de científicos en áreas tecnológicas más alto del planeta»
PB: Hace más de treinta-cuarenta años el conocido marxista belga Ernest Mandel señalaba que China tenía un problema, que estaba copiando. La gran pregunta era «¿Cuándo China dejaría de copiar al estilo de lo que hacía Japón, o de lo que hacía Corea en una época, para poder sobrepasar a Estados Unidos?» Mientras copiaba, decía Mandel, quedaban en un segundo plano. Bueno, China ha dejado de copiar. China no solamente copia, sino que desarrolla tecnología propia. Ya tiene el porcentaje de científicos en áreas tecnológicas más alto del planeta. Por una cuestión numérica encima tienen millones y millones, y durante la pandemia se comprobó la dependencia incluso de Estados Unidos en algunos rubros. Máscaras por ejemplo que se fabricaban en China. Pero más allá de máscaras que puede parecer algo muy sencillo, ya había alta tecnología que ellos podían exportar y que Estados Unidos no tenía. Esto marca un salto cualitativo en la disputa económica que hay entre China y Estados Unidos, aunque me parece que Estados Unidos sigue siendo la primera potencia mundial.
EPT ¿Cómo juega la guerra Rusia/Ucrania en este marco?
PB: Lo que no sabemos respecto al mundo “multipolar” es qué va a pasar con la guerra en Ucrania. Porque tampoco queda muy claro qué es lo que pretende Rusia de Ucrania ni sabemos el resultado. Pero la invasión rusa tiene a mi juicio dos aspectos. Uno es el interno, qué va a pasar en Ucrania, el vínculo Rusia-Ucrania y la OTAN. La otra tiene que ver con la geopolítica internacional. Cómo se ubica Rusia a raíz de la invasión, enfrentándose a la OTAN y a Estados Unidos como un factor de poder diferente, mostrando que al poder invadir Ucrania se sitúa desde un lugar diferente comparativamente con ellos.
Hay una gran diferencia entre Rusia y China. China no quiere guerras, no quiere invasiones. China lo que le importa sigue siendo su expansión económica y en algún momento reunificar a China con Taiwán. O sea, incorporar a Taiwán otra vez a su territorio, a mi juicio sin invadirla, como se suele decir en los medios de comunicación occidentales. En China consideran que Taiwán es parte de ellos y que no la estarían invadiendo. Pero la principal preocupación en el contexto global es cómo China se reposiciona en lo económico, con relaciones políticas en todo el mundo, que no tienen la característica de Estados Unidos -pedir a cambio más vinculaciones políticas o golpes de Estado-.
EPT: ¿Qué rol te parece que cumple y/o podría cumplir el BRICS?
PB: No queda muy claro cómo funciona. Por ahora no parece haber avanzado demasiado, más allá de los deseos de algunos países de incorporarse (Argentina, Indonesia). Hay que ver si con la presidencia de Dilma Rousseff del Nuevo Banco de Desarrollo del BRICS hay algún cambio, pero me parece que todavía el BRICS no ha demostrado su poderío a pesar que hay verdaderas potencias: Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica. Así que podemos hablar de que vamos hacia un orden multipolar. Bueno, es dialéctico esto. En algún lugar sí, en otro todavía no.
EPT: Desde el establecimiento de la Revolución Bolivariana en Venezuela en 1998, y durante los primeros años de este siglo, en nuestra región se instalaron una serie de gobiernos que denominamos genéricamente post neoliberales. Después de un período en el que unos cuantos de ellos fueron reemplazados por regímenes de derecha –ya sea por medio de mecanismos electorales o por golpes de estado- en estos años asistimos a una suerte de regreso de las administraciones de izquierda y centroizquierda, incluso en países en los que durante este siglo siempre tuvieron gobiernos con ideas neoliberales.
¿Teniendo en cuenta los movimientos en el tablero global, y la correlación de fuerzas al interior de los espacios nacionales de la región, podemos decir que se trata de una nueva etapa de gobiernos progresistas fuertes capaces de impulsar y sostener procesos de cambio que distribuyan equitativamente el producto de su crecimiento?
PB: Lo que vemos desde principios de este siglo es una disputa que no se ha resuelto y que está bien definido genéricamente como gobiernos post neoliberales, con matices, en mayor o menor medida, con posturas de ruptura o con algunas medidas neoliberales. La corriente que llamamos progresista popular, nacional popular, de izquierda, socialista, que es difícil encuadrar en una sola definición; tiene esa característica de un discurso por lo menos post neoliberal, de no ceñirse al acuerdo del consenso de Washington ni a las políticas que priman de Estados Unidos. Y me parece que el momento de ruptura es la cumbre de las Américas cuando se le dijo que no al ALCA.
El ALCA era el gran proyecto de Estados Unidos para la región que fracasó porque en la Cúpula de las Américas, el Mercosur y Venezuela le dijeron que no. Creo que fue un momento de cambio importante porque el consenso de Washington se resquebraja y hace agua con este fracaso.
Después sumaron a Evo Morales, a Rafael Correa, a Néstor Kirchner, a Lula Da Silva, al Frente Amplio Fernando Lugo, Zelaya. Hubo un cambio en la configuración latinoamericana. ¿Por qué hablo de disputa? Porque a mi juicio el gran problema que tienen las derechas para resolver esta disputa es que no pueden apelar a los golpes de Estado como en el siglo pasado.
El gran problema que tienen las derechas para resolver esta disputa es que no pueden apelar a los golpes de Estado como en el siglo pasado.
En el siglo pasado, frente al ascenso de gobiernos populares de izquierda, se apelaba a los golpes de estado: Argentina en el ‘55, Chile en 1973, Brasil en el ‘64. Golpes de Estado sangrientos en mayor o menor medida, instalando dictaduras que cerraban los congresos, no respetaban las libertades públicas, perseguían, torturaban, asesinaban, desaparecían. No lo pueden hacer hoy. De hecho, si miramos la situación en América Latina en este siglo, con las destituciones de Zelaya, Lugo, Dilma Rousseff e incluso Evo Morales, las derechas siempre plantean que hay una continuidad de la institucionalidad establecida y en cierta medida es cierto. Hasta ellos tienen que respetar la institucionalidad algo que no respetaban en el siglo pasado. Llevaban adelante un golpe de Estado, cerraban el Congreso y punto, no había algo que discutir.
En Honduras, si bien desplazan a Zelaya, dicen que lo hacen de manera constitucional y además asume el cargo quien tenía que asumir y se sostiene el cronograma electoral. En Paraguay sucede algo similar, si bien le dan a Lugo la posibilidad de 48 horas de defenderse (que fue una farsa, fue un golpe de Estado parlamentario a mi juicio) de todas maneras respetan la institucionalidad. Es el Congreso el que lo destituye, asume el vicepresidente que tenía que asumir y respetan el cronograma electoral. En el caso de Brasil también sucede eso. Es más, Dilma Rousseff tuvo bastante tiempo para «defenderse», defenderse entre comillas, sabemos que eso estuvo en gran medida amañado, pero de todas maneras tiene la posibilidad de defenderse, la destituye el Congreso, asume quien tenía que asumir, el vicepresidente, y se respeta el cronograma electoral. Ellos dicen representar la institucionalidad frente a quienes violan la constitución. El caso de Bolivia es más complejo porque como se venía de una elección, acusan que hubo un fraude. Pero de todas maneras no cierran el congreso ni prohíben al MAS. No tienen un cronograma electoral a corto plazo porque ya se venían de realizar elecciones, pero dicen que se van a organizar lo más rápido posible. Las hacen y el MAS se puede presentar y gana.
EPT ¿Entonces, cuál es la perspectiva que le ves a la derecha en la región?
PB: El gran problema que tienen las derechas latinoamericanas es que tampoco son un bloque homogéneo. Porque si los gobiernos ,genéricamente, post neoliberales no son un bloque homogéneo, las derechas neoliberales de extrema derecha, conservadoras, más o menos conservadoras también han cambiado. Ya no son las derechas oligárquicas conservadoras del siglo pasado. El mejor ejemplo que podemos encontrar es que hoy en las derechas incluso latinoamericanas hay muchas personas que abiertamente se dicen homosexuales, algo que en las derechas latinoamericanas hace 60 o 70 años era imposible. Han cambiado también esas derechas, pero como dije tienen un problema, no pueden usar los golpes de Estado. Y eso les crea una dificultad. ¿Cómo resolver esta disputa con los gobiernos progresistas? Porque cuando hay elecciones pueden ganar alguna, pero también pierden otras. Las fuerzas populares vuelven a ganar elecciones, como quedó demostrado en más de una oportunidad, en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia, en Brasil, en Argentina, en Uruguay. Entonces las derechas tienen ese problema, que en esta disputa hoy por hoy no pueden resolver.
El otro gran problema ya de orden ideológico, es que las derechas liberales o no liberales, no tienen nada nuevo para ofrecer. No hay esperanza, no hay solidaridad, no hay proyecto colectivo, todo lo que ofrecen a las personas es salvarse por sí solas, recurrir a hacer dinero, ser emprendedores y eso puede seducir a un pequeño grupo de la población. Pero la mayoría de la población mundial no se mueve por dinero, por las ganas y la codicia de hacer plata. Millones de docentes, médicos y médicas, enfermeros y enfermeras, la gente que se dedica a la música, al deporte (no al de alta competencia), no se mueven por dinero. La población no se mueve por dinero, se mueve por otros intereses. Quienes se dedican a la enfermería lo hacen por un sentido de solidaridad, no buscan dinero y creo que ese es un problema ideológico de fondo que tienen las derechas latinoamericanas y en el mundo.
EPT: En aquellos primeros años de los 2000, en el plano internacional los gobiernos post neoliberales produjeron hechos verdaderamente impensados un poco tiempo antes: desde el rechazo al ALCA, hasta el relanzamiento con un contenido progresista de organismos que ya existían como el MERCOSUR, y la creación de otros como la UNASUR y la CELAC, que buscaron promover procesos de integración entre nuestros países, que apuntalaran la búsqueda de los desarrollos con equidad.
¿Las reuniones de la UNASUR y de la CELAC convocadas desde la llegada de Lula al gobierno de Brasil, la instalación de Dilma en la conducción del Banco del BRIC, los intentos de incorporaciones de nuevos países de desarrollo medio a este organismo, el activo acompañamiento de México y Colombia para con estas iniciativas, y otras similares, significa que estamos retomando el camino hacia la construcción de una integración latinoamericana y caribeña de contenido progresista?
PB: La integración latinoamericana obviamente es compleja no solamente porque es novedosa. Hay que tomar en cuenta que la primera reunión de presidentes suramericanos la organiza Fernando Henrique Cardoso en el año 2000 en Brasil. Nunca antes se habían encontrado todos los presidentes suramericanos, por ejemplo, y por lo tanto crear algo que implique la unión latinoamericana, un proyecto de confluencia, es algo que históricamente llevaron adelante las ideas de progresistas, de izquierda populares, nacional populares. Las derechas desconfían de todos esos proyectos porque además entre otras cosas miran hacia Estados Unidos y es verdad que el proyecto de UNASUR, de CELAC surgió de gobiernos progresistas. Más razón para que la derecha latinoamericana se oponga porque lo ven con ese prisma ideológico que dice que todo aquel proyecto de UNASUR, CELAC, que tenga que ver con la confluencia latinoamericana, es ideológica, se plantean desde la no ideología. Es lo que Susana Malcorra decía cuando asumió como canciller de Macri en su momento “vamos a llevar adelante una política exterior no ideologizada” (que es una gran mentira, no existe). Lo que estaban planteando es que no queremos esa política que llevan adelante los gobiernos progresistas y que esto implica efectivamente proyectos de unidad latinoamericana.
Las derechas no tienen proyectos de unión latinoamericana, ni del MERCOSUR, ni CELAC, ni nada que se le parezca. Salvo que puedan tener rédito algunos sectores económicos. Por eso se oponen a los proyectos de unidad. Ahora, la unidad como quedó demostrado en Europa con la Unión Europea con el euro, va más allá de los proyectos económicos que puedan tener algunos sectores empresariales. La pandemia lo demostró claramente, si la UNASUR se hubiera mantenido y no hubiera sido quebrada por las derechas, se hubiera podido sostener también el sistema de salud que se había conformado en la Secretaría de Salud de la UNASUR y se podía haber trabajado de manera conjunta. Para conseguir vacunas, por ejemplo. Pero tenemos una derecha tan retrógrada en América Latina que frente a cualquier cosa que suene a progresista (y UNASUR sonaba y mucho a progresista) se oponen. Entonces ni siquiera pudieron trabajar de manera conjunta para conseguir vacunas, algo que la Unión Europea sí pudo hacer.
La incorporación de México, de Colombia a estas iniciativas es importante. Pero también hay que tomar en cuenta que México es una potencia que tiene a Estados Unidos como su principal socio comercial, como su país fronterizo con más de 2.000 kilómetros de frontera. Por lo tanto, está en una situación muy delicada. Y además hay que decir también que los intereses propios de cada uno de los países hace que muchas veces los proyectos de unión latinoamericana fracasen. De hecho el Banco del Sur no se pudo desarrollar. Tal vez porque los no progresistas pensaron que se iban a mantener durante mucho tiempo, pero también porque en Ecuador decían “la responsabilidad es Brasil” mientras que en Brasil decían “la responsabilidad de que esto no se concrete es de Argentina” y en Argentina decían que “era en Brasil”. Había muchas disputas internas. ¿Por qué? Porque no es una corriente homogénea y porque cada uno de los gobiernos progresistas tiene su propia mirada respecto a lo que puede ser una integración latinoamericana.
EPT: ¿Se puede establecer un parangón, entre la etapa actual del proceso de integración regional que empezamos a recorrer en estos meses y la que transitamos a principios de siglo, contabilizando posibilidades más amplias y/o más acotadas?
PB: Esto hay que verlo en el marco de la disputa regional que existe. Hay avance de la derecha, hay avance de los gobiernos post neoliberales y esta disputa se mantiene. El problema es que para avanzar en la integración regional necesitas que los países más poderosos de la región estén efectivamente interesados: México, Brasil, Argentina. Mientras estos dos últimos la impulsaban, México tenía gobiernos de derecha. Cuando México y la Argentina entran en confluencia con López Obrador y Alberto Fernández, en Brasil estaba Bolsonaro. Luego cuando asume Lula, y están López Obrador y Alberto Fernández, con las debilidades del gobierno argentino para apostar a esa integración.
De hecho se comprobó en la CELAC, con los pases de facturas internos que hay otra vez, de que este proyecto no avanza por culpa de esto o por culpa de lo otro. La integración es extremadamente complicada. A la Unión Europea les llevó décadas avanzar no solamente con el euro, sino con la estabilidad de la Unión Europea. Territorio mucho más pequeño, tal vez con una historia más común (verse como Europa). Todavía no nos vemos como América Latina, más allá de las canciones de Mercedes Sosa o lo que queramos. Pajarito Verde, todo muy lindo de integración latinoamericana, pero eso no es más que nada un deseo. Una expresión de algo que efectivamente existe, pero las diferencias entre un tzotzil en Chiapas, una persona negra que vive en una favela en Brasil y alguien que vive en Buenos Aires o un mapuche en el sur de Chile; son muy grandes.
Entonces, la integración efectivamente es extremadamente complicada. Creo que hay voluntad política en algunos vecinos para avanzar entendiendo esta dificultad, y además, comprendiendo que hay avances y retrocesos.
Isaac Rudnik es Director Nacional del Instituto de Investigación Social, Económica y Política Ciudadana (ISEPCI). Contacto: 11-41882603/ Prensa: 11-36483667
Pedro Brieger. Contacto: 11 5816-3813. Email: petabrieger@gmail.com
